Почему Милорад Додик хочет избавиться от термина «боснийские сербы»?

Темой этого разговора на Радио Свобода стал вопрос о существовании боснийских сербов. В обсуждении участвовали социальный психолог из Баня-Луки Срджан Пухало, и редактор издательства Fabrika knjiga из Белграда Деян Илич. Обсуждались вопросы, почему президент Республики Сербской Милорад Додик считает название «боснийский серб» оскорбительным для сербов из Республики Сербской, используется ли этот термин в Сербии. Кому ближе по менталитету, обычаям и языку боснийские сербы: хорватам и бошняками из Боснии и Герцеговины, или сербам из Шумадии и южной Сербии. Чего пытается добиться Милорад Додик, пытаясь убрать из употребления термин в Республике Сербской, и соглашается ли с его идеей о несуществовании боснийских сербов политическая верхушка Сербии. Насколько серьёзны слова Додика об объединении Республики Сербской и северного Косово с Сербией, или же это попытка получить голоса от националистов. Какие последствия у таких заявлений, и также приведёт ли Декларация о положении сербского народа в парламентах Сербии и Респулики Сербской  к новым спорам на Западных Балканах. 

Омер Карабег: Додик часто повторяет, что термин «боснийские сербы» оскобрляет сербов в Республике сербской. Вас, как серба из Баня-Луки, этот термин оскорбляет?

Срджан Пухало: Лично меня термин не оскорбляет, потому что ничего плохого или неточного в нём нет. Проблема в том, что наши политики предоставили себе право налагать на нас идентитеты. Говорить нам кто мы, что мы, кем быть можем, а кем не можем, они начали ещё в девяностых. Они основывают свою политику на навязывании этих идентитетов, делают нас такими, какими хотят нас видеть. Напомню, что пятнадцать лет назад у Додика не было проблем с термином «боснийский серб». Более того, он выступал против тех, кто утверждал нам, что мы не боснийские сербы. Эта его метаморфоза доказывает, что вопрос идентитета в Боснии и Герцеговине - вопрос политический, и к самоидентификации и чувствам индивидуума отношения не имеет.

Омер Карабег: Называют ли сербов из Боснии и Герцеговины боснийскими сербами в Белграде?

Деян Илич: Я не могу ответить на этот вопрос. Полагаю, что кто-то называет их боснийскими сербами, а кто-то просто сербами. Уверен, что есть и те, кто называет их просто боснийцами.  Если бы я жил в Боснии и меня бы назвали боснийским сербом - я бы не посчитал это оскорблением. Но сербом, какими сербов видит Додик, я бы быть не хотел. Попросил бы меня так не называть, так как не хочу быть тем, кого он под этим именем подразумевает. Ещё мне интересно каким исследованием он обосновывает свои заявления, называя термин  «боснийские сербы» оскорбительным для сербов из Республики сербской. Брал ли он интервью у всех граждан РС, спрашивал, не обижаются ли они, когда их называют боснийскими сербами? Если исследование проводилось, хотелось бы узнать о результатах в процентах, и как люди просили себя называть. В противном случае, речь идёт о манипуляции. Преступник и хулиган предоставил себе право, которое ему никто не давал, выступать от имени всех людей, и заявлять, что люди в Республики Сербской думают именно так, как говорит нам он.

Чего общего у нас в Вранянами? 

Омер Карабег: Большую часть своей жизни я провел в Боснии и Герцеговине и Сербии. Мне кажется, что боснийские сербы по менталитету, и, cкажем, языку, намного ближе хорватам и бошнякам из Боснии и Герцеговины, чем тем же сербам из Шумадии или из южной и восточной Сербии.

Срджан Пухало: Логично, что у проживающих в одной стране сербов, хорватов и бошняков больше общего между собой, потому что они веками жили рядом. У нас похожие обычаи, мы учились по одним программам, общались, женились. Это вполне ожидаемо. Однако, когда существующие между сербами, хорватами и бошняками различия постоянно подчеркиваются, когда на различиях делается большой упор - они  становятся чем-то непреодолимым. В этом и проблема, и происходит это в течении последних тридцати лет. В девяностые эти различия показательно возросли, так как нам нужно было знать врага, нужно было знать, против кого мы должны бороться. Всё это - результат националистической политики не только сербов, но и хорватов, да и бошняков. Бошняки, например, начали  беспокоиться о своей самобытности, подчеркивать свои особенности. Таков удел национализма - он стремится показать нам где и как мы отличаемся друг от друга. Но я утверждаю, что живущие в городе Баня-Луке сербы не понимают сербов из городов Вране или Владичин Хан. Возникает вопрос, как серб, с которым у нас не было абсолютно никакого контакта, нам ближе, чем наши соседи другой этнической группы и религии?

Деян Илич: Вы говорите о менталитете целой группы. Я не очень люблю такие термины и категории. Я не верю в существование какого-то особого менталитета боснийских сербов, так же как не верю и в существование менталитета бошняков или хорватов из Боснии и Герцеговины. Мы можем говорить о языке. Совершенно очевидно, что живущие в БиГ люди намного лучше понимают друг друга, и не понимают жителей региона Вране. Но я не знаю, почему мы клюём на Додика с его разговорами о боснийский сербах. Это политическая история, и у этой истории есть четкая цель - разрушить Боснию и Герцеговину, сделать Республику Сербскую или независимым государством, или присоединиться к Сербии. К этническим группам, характеристикам и менталитету эта история не имеет никакого отношения.

Его утверждения о том, что у сербов Республики Сербской есть между собой что-то общее, схожее и объединяющее их с сербами из Сербии, и лишь на основе этого они должны жить с ними в одной стране - неправда и ложь. Делает он это потому, что конфликтная ситуация в Боснии идёт ему на руку. В этой ситуации он получает больше власти, чем ему на самом деле институционально принадлежит. Это плохой политический проект, а к каким последствиям приводят такие проекты мы уже видели в девяностых.

Омер Карабег: Чего пытается добиться Додик борьбой против термина  «боснийские сербы»?

Во-первых, выступая против термина «боснийский»,  Додик приводит бошняков к ярости и беспомощности, что и является одной из его целей. Бошняки сделать ничего не могут, их это ужасно раздражает, и они считают это ещё одним шагом к сепаратизму Республики Сербской. Во-вторых, такая политика разрушает саму сущность Боснии и Герцеговины - сущность той прошлой Боснии и Герцеговины, означающей жизнь в месте - то, что тогда называлось братством и единством - преодоление этнических границ и создание боснийской самобытности.

Разрушая это и провоцируя бошняков, Додик гомогенизирует сербов и создаёт новый идентитет - идентитет, не имеющий к БиГ никакого отношения. Это становится увертюрой к созданию государства Республики Сербской. Быть сербом - на сегодняшний день основной идентитет в Республике Сербской. При этом правящие партии делят сербов на хороших и плохих, на патриотов и предателей. Патриоты - на стороне власти, и они настоящие сербы. А предатели - те, кто против правительства, то есть опозиция. Это привело к шизофрении среди граждан. Люди делятся на предателей и патриотов, и всё это из-за одного префикса. Если термин вас не смущает - вы предатель, а если смущает - серб и патриот. И политика эта вполне эффективна. В стране есть молодое поколение, которое не помнит предвоенную Боснию, и нынешняя ситуация для этого поколения вполне естесвенна и нормальна. Я думаю, что в РС вполне успешно формируется идентитет, не имеющий с Боснией и Герцеговиной абсолютно ничего общего. И то, что делает Додик, приносит результаты. Но дело не только в Додике. Дело и в хорватском и бошняцком национализмах. Напомню, что перед последней переписью населения (прим. перепись населения состоялась в 2013 году и была первой переписью населения в Боснии и Герцеговине после войны), одни бошняки проводили кампанию, призывая людей называться бошняками, а не боснийцами. Термин навязывался людям, которые не были на 100 процентов уверены, как именно запишут себя в списках.  Им говорили, что очень важно, чтобы каждый мусульманин в Боснии записал себя именно бошняком. Судя по всему, боснийство опасаются националисты всех трёх групп.

Президент сербской академии наук и искусств (САНИ)

Омер Карабег: Признает ли политическая вершина в Сербии идею Милорада Додика о несуществовании боснийских сербов?

Деян Илич: Я не сомневаюсь, что политическая элита Сербии поддерживает Додика и его политику. Но дело не только в политиках. Президент САНИ, например, заявил, что сербы погибли в Косово, но должны смотреть в сторону Республики Сербской, где существует многочисленный, образованный корпус сербского народа, на который следует обратить внимание. Мысль свою он не договорил. Я полагаю, что он имел ввиду то, что именно в эту сторону Сербии нужно будет расширяться в будущем. А речь идёт о Владимире Костиче - президенте САНИ, на вид совершенно прогрессивном и разумном человеке. Но если кто-то из Боснии и Герцеговине говорит, что не хочет называться боснийским сербом, а просто сербом - это его право.

Это совершенно нормально и я это понимаю. Каждый имеет право решать, кем хочет быть, и если кто-то желает называться сербом, а не боснийским сербом - он имеет на это право. Но может ли он на этой основе требовать какую-то территорию и принимать решение о политическом будущем своих сограждан? Это всё равно, что я буду требовать восстановления бывшей Югославии, потому что первым моим идентитетом был югославский, и давить на людей, требуя восстановления Югославии. Вообще сама идея государства, в котором должны жить одинаковые люди, очень опасна. Если кто-то не хочет быть боснийским сербом - пожалуйста, но это не даёт ему право менять границы. Нет. Стечением обстоятельств мы оказались внутри этих границ и обязаны договориться о совместном проживании. Если кто-то говорит, что мы можем жить вместе только если мы все одинаковы - это агрессия, и её нельзя терпеть. Я считаю, что если вы настойчиво повторяете, что боснийских сербов не существует, если дети учат это в школе, если идёт постоянная идеологическая обработка - то на лицо один из видов социальной инженерии. Цель её - создание через несколько поколений группы людей, которые будут ощущать себя исключительно сербами и считать, что единственным способом реализовать свою самобытность будет присоединение к Сербии. Тогда и скажут, что большинство сербов в Боснии желают объединения с Сербией. Но не стоит забывать и о последствиях. Напомним, что из войн 90-х Сербия вышла почти как этнически однородное государство. Процент называющих себя сербами жителей на данный момент составляет около 90 процентов, а до войны сербов было от 50 до 60 процентов. Сделало ли это Сербию лучше? Хорошо ли сейчас живется в Сербии? Решило ли это наши проблемы? Нет. И в этнически однородной Сербии у нас идёт разделение на плохих и хороших сербов, на предателей и патриотов. Националистическому мышлению нет конца. Надежды на жизнь в достойных государствах, если их возглавляют такие как Милорад Додик, тоже нет.

Сербия Додика

Омер Карабег: Идеал Додика очевиден. Он этого  и не скрывает: этнически чистое государство, в котором живут только сербы. Он призывает к присоединению Республики Сербской и северного Косово к Сербии. Притом он единственный сербский лидер, который открыто об этом говорит.

Срджан Пухало: Я не думаю, что настоящей целью Додика является присоединение Республики Сербской к Сербии. Это то, что хотят слышать сербы в РС - и он их этим кормит. Я считаю, что главная его цель - как можно дольше оставаться у власти, и он прекрасно понимает, что, как говорится, лучше быть первым в деревне, чем не знаю каким в городе. И мне кажется, что именно это бы и произошло, объединившись бы Республика Сербская с Сербией. Сербия бы просто проглотила её мощь. Я даже не уверен, на самом ли деле Додик националист. Я бы сказал, что националисты через него достигают своих целей, а он, как прагматичный политик, лишь играет свою роль, и получает в результате свои голоса. Обсуждая его и его идеи, не стоит забывать, что Додик много раз делал развороты на 360 градусов. Я бы не стал обманывать себя разговорами об объединении Сербии и Республики Сербской. Это поэзия для масс - людям нравится это слушать, но в долгосрочной перспективе у этой сказки нет будущего.

Деян Илич: Если я правильно понял, мой коллега Пухало сомневается в намерениях Додика.  Хотелось бы, чтобы это было правдой, но к сожалению о намерениях политиков можно судить лишь  по им словам. Происходящее в их головах нам, к сожалению, недоступно. Я могу предположить, что кто-то не высказал всё, что думает, но когда кто-то что-то сказал - у меня есть всё основания воспринимать эти слова всерьёз. Я бы не стал недооценивать влияние слов Додика. Может быть сам он это всерьёз и не воспринимает, но кто-то воспринимает, и может попытаться реализовать. Я помню как разваливалась Югославия. Поверьте, я до конца не верил, что это возможно. Что бы не говорили политики, я продолжал до конца доказывать себе, что они всё-таки нормальные люди, люди разумные, которые не могут заниматься такими глупостями. А потом я наблюдал, как они этими вещами занимались. Теперь, получив свой опыт, я заранее думаю о последствиях сказанного. Меня не интересует, что на самом деле пытался сказать оратор. Политики действуют в общественной сфере и у их слов есть последствия.  Никто нам не гарантирует, что люди не воспринимают слова всерьёз. Нам не стоит забывать наш опыт девяностых. Поэтому, когда Додик называет Боснию и Герцеговину дисфункциональным государством без оснований для дальнейшего существования - он сам так может и не думать,  но последствия у этих слов есть.  Он это сказал, а я уверен, что много людей в Республики Сербской, в это верят. Когда Додик говорит, что сербы по обе стороны реки Дрины должны жить в едином государстве - мы не можем с уверенностью сказать, что не будет людей, которые попытаются превратить это в реальность.

Срджан Пухало: Формирование нового государства зависит не только от воли народа, но и от контекста международной политики. Сербия и Республика Сербская конечно могут объединиться, но возникает вопрос насколько это вообще реалистично в европейском контексте. Не стоит забывать, что Босния граничит и с Хорватией. Согласится ли с этим Хорватия, и что из этого будет? Вся эта риторика -  музыка для ушей националистов, и это нереально. Анализируя слова местных политиков, не стоит забывать эти вещи.

Деян Илич: Ожидать от них можно чего угодно. Коллега Пухало представил вполне рациональные аргументы, но я не знаю почему мы должны верить в рациональность наших политиков. Я согласен с его словами, но именно поэтому мне и страшно. Я тоже думаю, что всё это маловероятно, но всё же боюсь ужасных последствий, если это всё таки произойдет.

Декларация и Меморандум

Омер Карабег: Додик много ожидает от Декларации о положении сербского народа, которая вскоре будет представлена общественности. Он считает, что декларация решит вопрос о боснийских сербах. Поскольку декларация будет принята в парламентах Сербии и Республики Сербской, считаете ли вы, что после неё увеличится давление убрать из употребления термин "боснийские сербы"?

Деян Илич: Я думаю, что серьёзные люди декларацию особого внимания не обратят, но это ещё не означает, что у неё не будет последствий. Вполне вероятно, возвращаясь опять к теме, что она станет платформой, на основе которой кто-то в РС скажет "мы едины, а так как Босния и Герцеговина нефункциональное государство - почему бы его не разрушить и не объединиться с Сербией." В этом случае префикс "боснийский" действительно станет лишним. Если я правильно помню, во время войны в Республики Сербской некоторое время даже пытались насильно ввести в употребление экавский тип произношения. По-моему это было идеей одного профессора Философского факультета в Белграде. Он призывал отказаться от употребления иекавского произношения  и оставить только экавский. И некоторое время этим занимались на полном серьезе, но  успехами это, естественно, не увенчалось. Общество не формируется силой. А декларация именно это и напоминает.

Срджан Пухало:  Словосочетание «боснийские сербы» сегодня не слышно нигде в Республике Сербской - ни в государственных органах, ни в СМИ, ни в других местах. А если вы не против термина - ради работы и карьеры публично его лучше не использовать. Я думаю, что Декларация и положении сербского народа послужит Вучичу и Додику для достижения некоторых целей. Вучичу она нужна чтобы показать себя патриотом, потому что раз управлять Косово он не может, то позабоится о сербах из Республики Сербской, и других сербах от Черного моря до Атлантики. Додику декларация даёт право называть не просто лидером сербов в РС, но и человеком, заботящимся о сербах Черногории, Косово, Хорватии, Словении, Австрии и где угодно. Вучич станет патриотом - хотя ждёт разрешения для поездки в Косово, а Додик избавится от статуса провинциального политика и получит больше региональной силы и власти. Я не знаю, конечно, что написано в документе, но уверен, что из него сделают цирк. Важность же документа оценивать пока тяжело. Я думаю что даже Меморандум САНИ  уже не был принят так, как принимался в 90-х, и последствия его не имели такого влияния. Поэтому я не уверен, как Декларация может быть опасной для сербов и проживающих с сербами других балканских народов.



Источник: Zašto Dodik ukida bosanske Srbe?
Перевод: Ева Самсонова

E S

Post a Comment

Instagram